Naaktpoppen bij lasius niger

[Phantom]

Al had ik er geen idee van dat dit kon werd ik er door iemand op gewezen dat het wel eens voorkomt: Naaktpoppen bij lasius niger. Althans, ik ga ervanuit dat het een lasius niger is, uit hetzelfde nest als de andere gynes die ik op die dag gevangen had.

Foto's:
Naaktpoppen


Gewone poppen

Gyne wilde niet op de foto, ze liep weg om even aan het katoenen watje te knagen.

De twee gynes zullen waarschijnlijk elkaars zussen zijn, gezien ik naast het nest ben gaan zitten en wachtte tot de gynes op mijn schoot landden. De buisjes zijn nummers 6 en 7, wat waarschijnlijk nog geen 5 minuten verschil was tussen het vangen.
Of vergis ik mij en is dit een andere soort (Lasius sp. welke?).

[XToF]

Het komt inderdaad wel eens voor. Volgens mij is dit ook gewoon een L. niger .

[JimmyVe]

Ik heb het ook eens gehad bij mijn Formica fusca maar altijd maar een paar nooit zoveel.

[Phantom]

Ik heb het ook eens gehad bij mijn Formica fusca maar altijd maar een paar nooit zoveel.

Ja, een enkele zou ik waarschijnlijk minder bijzonder vinden (de natuur is immers niet perfect). Maar in dit geval is er geen 'gewone' pop te bekennen.

[mn]

Ik heb het ook eens gehad bij mijn Formica fusca maar altijd maar een paar nooit zoveel.

Ja, een enkele zou ik waarschijnlijk minder bijzonder vinden (de natuur is immers niet perfect).

Ik dacht gelezen te hebben dat dit kwam doordat ze te vochtig zaten.

[Phantom]

Ik dacht gelezen te hebben dat dit kwam doordat ze te vochtig zaten.

Daar is bij andere gynes niets van te merken die ogenschijnlijk veel vochtiger zitten. Daar komt echt water voor een deel uit het reservoir op het glas. Bij de besproken gyne met naaktpoppen is dat niet het geval. De afstand tot het reservoir is ook niet afwijkend.
Temperaturen en lichtinval zijn ook bij alle gynes hetzelfde.

[mn]

Hier vind je al wat meer.

[Phantom]

Ik heb er geeneens aan gedacht om te zoeken..
De gyne heeft er wel stukjes watten overheen gegooid, zoals de andere gynes. Wellicht dat de larves inderdaad geen entpunten vonden om hun spinsel te beginnen. Maar dan zit ik nog met het probleem dat ze het allemaal hebben

[jkinkie]

Dat is toch geen probleem?

[Phantom]

Dat is tog geen probleem?

Nee, een echt probleem niet. Maar ik ben er wel wat verbaasd over.

[jkinkie]

T is wel iets speciaals dat het bij ze allemaal zo is.

[Mika]

Bij Lasius niger komt dat inderdaad wel meer voor, vooral als er niet genoeg hechtmateriaal is, of niet genoeg kaken om te helpen, dus op het drukste moment van het seizoen. Bij Formica fusca zie je dat ook veel gebeuren.

Bij Camponotus soorten zullen alle niet verpopte nimfen sterven, althans in een kolonie, waar ze frequent verhuisd worden. Ik heb dit jaar nog meegemaakt dat een startende Camponotus vagus koningin erin slaagde om naakte poppen toch te laten ontwikkelen, waarschijnlijk omdat ik hen bijna niet gestoord heb, en de gyne de poppen dus weinig verhuisd heeft.

Zijde is een proteïne, en dus relatief duur voor de kolonie, want het kan niet hergebruikt worden. Camponotus-soorten hebben geen keuze, hun nimfen gaan sowieso dood, omdat ze niet robuust genoeg zijn om te verhuizen in de kolonie. Bij Formica en Lasius is dit dus duidelijk niet het geval. Een heel interessante vraag is dan: waarom ontwikkelen deze soorten dan toch niet een naakt popstadium, dit zou immers een proteïnebesparing inhouden, en laat een kolonie toe om meer werksters te ontwikkelen met evenveel voedsel.

[Phantom]

Erg interessant.

Een heel interessante vraag is dan: waarom ontwikkelen deze soorten dan toch niet een naakt popstadium, dit zou immers een proteïnebesparing inhouden, en laat een kolonie toe om meer werksters te ontwikkelen met evenveel voedsel.

Ik neem aan dat de zijden poppen de functie hebben om als extra barrière te fungeren, bijvoorbeeld tegen schadelijke schimmels of bacteriën. Misschien zijn de soorten met standaard naaktpoppen minder gevoelig voor dergelijke indringers? Het is (zeker voor mij) natuurlijk giswerk, maar inderdaad een erg interessant vraagstuk.

[Mika]

Het zijn zijden cocons, en de barrière zal volgens mij voornamelijk mechanisch zijn, namelijk als ondersteuning tegen de ruwe behandeling als ze verhuisd worden. Een naaktpop moet uit zichzelf, en over de gehele periode veel steviger zijn, waardoor de ontwikkeling mogelijk trager verloopt, aangezien er van in het begin een zekere vormvastheid van de huid moet zijn. Een schimmel of een bacterie geraakt wel door een zijden weefseltje over een periode van enkele weken.

Ter vergelijking: bijen en wespen worden niet verhuisd als pop, en ze zijn veel kwetsbaarder: een iets te stevige tik tegen een bijenraat kan bijvoorbeeld de poppen in moerdoppen doden. In de vrije natuur zitten die ook niet vast in een houten raam natuurlijk.) Ik neem aan dat de papieren raat van wespen ook wel wat mechanische trillingen en schokken zal tegenhouden.

[Phantom]

Excuses, cocons uiteraard. Het heeft dus allebei zo z'n voor- en nadelen. Bij naaktpoppen is de kans op beschadiging bij verstoring groter en omdat deze ook steviger moeten zijn kàn de ontwikkeling trager verlopen. Bij de coconpoppen worden er voedingsstoffen "verspild" voor het aanmaken van de cocon, maar daarbij kunnen zij wel tegen een stootje.

Welke afweging zou de natuur dan hebben gemaakt om juist bepaalde soorten cocons te geven en andere soorten niet.

[zaphero]

Mijn larven laten ze overstrooien met zand en als het zand dan weer wordt weggehaald dan zijn ze gewone poppen.
Hoort het dat met dat zand?

[mn]

Welke afweging zou de natuur dan hebben gemaakt om juist bepaalde soorten cocons te geven en andere soorten niet.

Misschien hebben de minder dominante soorten of de soorten die minder makkelijk aan voedsel raken naaktpoppen om zo een deel voedsel te besparen, de dominantere soorten of de soorten die makkelijk aan voedsel geraken zouden dan wel poppen hebben omdat deze makkelijker aan voedsel raken.

Denk maar eens aan tetramorium sp. (een minder dominante soort ). Bij het minste gevaar glippen ze weg.
Lasius niger (een dominante soort ) daarintegen gaat vaak direct in de aanval. Lasius niger is niet een van de aardigste soorten, hier in de tuin heeft zij al veel doden op haar geweten.

[Mika]

Welke afweging zou de natuur dan hebben gemaakt om juist bepaalde soorten cocons te geven en andere soorten niet.

Er moet een direct voordeel of nadeel aan verbonden zijn, om een goed werkend systeem te veranderen. Het evolutieprincipe: if it ain't broken, don't fix it. De vooroudersoorten hadden waarschijnlijk allemaal poppen met zijden cocons, diegene die ze nu niet meer hebben, zijn ze waarschijnlijk verloren. Ik ken geen soort die een voorouder heeft met naaktpoppen, en nu werkt met cocons.

De redenering van mn zou kunnen kloppen, maar volgens mij werkt het zo niet. Er is namelijk ook concurrentie van Lasius niger kolonies tegen elkaar. Als 1 kolonie een voordeel had ten opzichte van de andere, zou deze kolonie meer gynes maken, en al snel zouden dan alle dominante soorten ook naakte poppen hebben.

Er zijn ook genoeg voorbeelden van dominante soorten met naaktpoppen.

[Phantom]

Update: Op dit moment hebben bijna alle lasius niger-gynes een hoeveelheid naaktpoppen. Het komt veel frequenter voor dan ik mij had voorgesteld.

[JimmyVe]

Of je doet iets verkeerd.

[Phantom]

Of je doet iets verkeerd.

Het zou kunnen, al heb ik dan geen idee wat ik fout doe. Zonder meer informatie/tips vind ik dat wel een erg snelle conclusie.
De naaktpoppen verkleuren nu gewoon, dus ze zullen toch één dezer dagen gaan uitkomen. Ik zal afwachten hoe de volgende generatie poppen eruit komen als er werksters bij betrokken zijn.

Update:
Bij vier van de tien kolonies zijn er werksters waargenomen. Zowel bij kolonies 6 en 7, die ik hier als voorbeeld heb gegeven.

[Mika]

Dat denk ik dus ook niet... Ze komen voor bij bepaalde soorten. Als ze voorkomen bij Camponotus sp, dan is er een probleem, bij Lasius niger of Formica fusca zeker niet.

[JimmyVe]

Het was geen conclusie die ik trok hoor. Heb je de smily op het einde niet gezien.

Het is zeker een interessant onderwerp. En het lijkt erop dat geen van je kolonietjes er last van ondervind.
Ik zelf had half juli 5 Lasius niger koninginnen gevangen en ze hebben allemaal cocons. Geen naaktpoppen daar te zien.

[Phantom]

Het was geen conclusie die ik trok hoor. Heb je de smilie op het einde niet gezien.

Het is zeker een intresant onderwerp. En het lijkt erop dat geen van je kolonietjes er last van ondervind.
Ik zelf had half juli 5 Lasius niger koninginnen gevangen en ze hebben allemaal cocons. Geen naaktpoppen daar te zien.

Jawel hoor, ik bedoelde het niet kwaad.

Ik heb op dit moment zelfs maar 1 gyne met enkel poppen. Ik gebruik wel glazen reageerbuizen, deze maak ik (zeer) grondig schoon ivm experimenten die ik ook in de buisjes doe. Dat is ook wel wat waard om te vermelden, denk ik. De naaktpoppen verkleuren heel mooi grijsgroen vlak voordat ze "levend" worden. Ik zal even kijken of ik er een foto van kan maken

[mn]

Ik heb ook naaktopppen bij formica fusca, de gynes die in een tic tac doosje zitten met een vochtig watje hebben naaktpoppen, de gynes in een buisje, die wat hebben losgetrokken uit hun watjes hebben wel poppen. Waarschijnlijk hebben ze die wat er uitgetrokken om als steunpunt voor de larve te dienen.

[BerendBassleer]

Volgens mij doe je helemaal niks fout want ik heb zo net een kolonie in men achtertuin gevonden met naaktpoppen.
Wel een stuk of 300 naaktpoppen!

Groeten,
Berend

[JimmyVe]

Ik gebruik ook glazen tubes dus daar zal het (volgens mij) niet aan liggen.

[Phantom]

Nu de kolonies groter zijn hebben de meeste kolonies wel echte cocons... behalve de kolonie waarbij ik als eerste de naaktpoppen waarnam. Deze heeft nog steeds naaktpoppen in alle vormen en maten. De mieren lijken er verre van door gehinderd en de kolonie produceert een stuk minder afval